вопрос-ответ

[krissja]

Я думаю, раздумываю, размышляю, внутренне кричу, наконец: ну где, где ваще граница в том, о чем можно говорить человеку, а о чем нельзя, учитывая то, что он ваще ни о чем тебя не спрашивал? куда и когда можно лезть со своими бесценными советами, а куда и когда - нельзя? а?! - потом иду пить чай и читать френдленту, и вижу верхним постом ответ.
Это охуительно, я считаю.

Comments

[sunnycat.livejournal.com]

Бесценно, согласна :)

[a-str.livejournal.com]

это прекрасный пост, но совсем не ответ на вопрос, где граница, учитывая, что он вообще ни о чем тебя не спрашивал :)

[krissja.livejournal.com]

тьфу, не тем юзером ответила :)

[a-str.livejournal.com]

да нет, "нефиг болтать" совершенно не панацея.
панацея в том - ну, во всяком случае, часто срабатывает, - что если идешь к человеку с непрошенным советом, начинать имеет смысл с того, почему ты вообще открыл рот.
"ваш рассказ меня очень напугал, и мне хотелось бы сказать вам, что я об этом думаю".
"мне кажется, у меня был подобный опыт, он в том-то и том-то, а выбрался я вот так, может, вам пригодится".
ну и так далее.
если тебе не сказали - расскажи обо мне, - можно начать говорить о себе. не у вас это фигня, а когда (если) это случилось со мной, я бы повел себя так.
правда, не всегда помогает. но в восьми случаях из десяти.

[krissja.livejournal.com]

Это ты хорошо сказал. Мне ведь непрошенно советовать хочется именно тогда, когда меня это напугало или я тоже там бывала.
Спасибо :)

[a-str.livejournal.com]

ну вот очень, очень помогает не бояться об этом сказать.
признаться в собственной уязвимости, что ли.
что тут не повелитель вселенной пришел ништяки раздавать, когда не звали, а точно такой же глупый землянин :)

[krissja.livejournal.com]

*хохочет* Какой же ты охуенный!

[dmitrik-b.livejournal.com]

Да, на вопрос о том, где граница, тот пост не отвечает. Просто иллюстрирует мысль о том, что по определению не корректно выносить свои проекции на других. У всех свои проекции и ни одни из них не "правильнее" остальных.

А если тебя все-таки интересует вопрос границы, то вот тебе такой известный вариант, с которым мне сложно не согласиться: "Моя свобода по отношению к другому человеку заканчивается там, где начинается его свобода по отношению к самому себе". Вдруг и тебе пригодится. :)

[krissja.livejournal.com]

Мне не пригодится. У меня далеко не со всеми людьми равновесные отношения. Но формула красивая, спасибо :)

[dmitrik-b.livejournal.com]

А при чем тут равновесность? В этой формуле ничего нет о равновесности. Она именно о границе.

[krissja.livejournal.com]

ы, я прочитала "...его свобода по отношению ко мне", и удивилась.
Я тогда не понимаю, что имеется в виду под свободой - право действовать без спроса или что-то еще?

[dmitrik-b.livejournal.com]

Да, это в первую очередь. Причем, на мой субъективный взгляд, хорошо бы помнить, что говорить что-то, давать советы — это тоже действие. Поэтому вроде как просто на словах учить человека жить, не получив от него на это предварительного согласия, — это уже значит "действовать без спроса". За границей.

[krissja.livejournal.com]

Хорошо, а что тогда значит "его свобода по отношению к себе"? По-человечески мне объясни, не по-умному :)

[dmitrik-b.livejournal.com]

Это значит, что если он говорит "нет, спасибо, но твои советы не нужны", то он проявляет свою свободу не принимать помощь. Это его действие не по отношению к тебе, а по отношению к себе, это его свобода распоряжаться своей жизнью, это проявление этой самой его свободы по отношению к самому себе. И если ты уважаешь его свободу по отношению к себе, то останавливаешься. Потому что он обозначил границу и переходить тебе ее не разрешил.

[a-str.livejournal.com]

(не удержавшись)
если бы так вот запросто можно было видеть, где у человека начинается свобода по отношению к себе!
вот это было бы круто. правда.

[krissja.livejournal.com]

*стонет* ты украл мой следующий вопрос!!!

[dmitrik-b.livejournal.com]

О, да, согласен. Но увы. И именно поэтому эта формула предполагает, что сначала это выясняется, задав вопрос. Мне видится, что Ваши фразы "ваш рассказ меня очень напугал, и мне хотелось бы сказать вам, что я об этом думаю" и "мне кажется, у меня был подобный опыт, он в том-то и том-то, а выбрался я вот так, может, вам пригодится" — это, по-хорошему, вопросы. Т.е. мне кажется, что разумно не просто обозначить и приступить, а задавать их как вопросы и непременно дождаться ответа "да, скажи что ты думаешь" или "да, поделись, возможно действительно пригодится". Т.е. "да, я взрослый человек и я разрешаю эту границу перейти или просто не считаю вот это границей".

[a-str.livejournal.com]

так речь именно о том, что "свобода" и "эмоциональный доступ" - совершенно не одно и то же.
предлагая эмоциональный доступ к себе, ты не выясняешь, где граница чужого эмоционального доступа. ты выясняешь, готов ли человек _принять твой эмоциональный доступ_. вторым пунктом, готов ли он предоставить свой эмоциональный доступ.
и речь действительно не об определении границы - да где бы она ни была, - а о проходе через нее.
а определить границу - на самом деле невозможно.
не говоря уже о том, что у людей регулярно не совпадает декларация и реальное положение дел. вот он продекларировал границу - и соврал. и кому легче от того, что он соврал и себе тоже?

[dmitrik-b.livejournal.com]

Ну тут, по-моему, надо разделить мух и котлеты.

Если речь о помощи другому, коей озвучиваемые советы с упором на конструктивность, на мой взгляд, и являются, т.е. о действии как вмешательстве, то на него нужно разрешение. Просто потому, что вмешательство без пересечения границы невозможно. Тогда работает то, о чем я говорил выше. И соображение о том, что он продекларировал границу и соврал — это уже вопрос его ответственности. Именно потому, что определить границу извне на самом деле невозможно, и вопрос взрослости (т.е. осознанности и умения нести ответственность за свою собственную жизнь) становится ключевым.

А если речь идет о чувственно-эмоциональном со-переживании, то оно само по себе вмешательства не требует. Со-чувствие, эмпатия — они же не взваливают на себя другого, не предполагают наставлений на путь истинный, не требуют никакого специально выданного человеком доступа (ибо все и так всё время "звучат"). Да они даже слов-то конкретных не требуют, можно ничего и не говорить. Речь просто о том, чтобы в данной конкретной ситуации встроиться в его звучание, т.е. зазвучать так же и срезонировать. Со-чувствие — это не действие по отношению к другому, это действие по отношению к себе. Я начинаю чувствовать себя в резонанс с ним, и всё. Он, если ему это на самом деле будет нужно, почувствует этот резонанс, он почувствует, что эмоционально он не один. Не вспомогающую поддержку почувствует, а просто, что эмоционально он не одинок. А если он соврал и ему это на самом деле не будет нужно, то он этого и не почувствует, потому как будет занят другим. Мало ли, что там вокруг зазвучало иначе. И в обоих случаях никакого пересечения границы, никаких действий "для него". С ним рядом, но не для него.

А эмпатии уже можно научиться, и может это абсолютно любой, были бы желание и внимательность к себе и другим.

[a-str.livejournal.com]

И соображение о том, что он продекларировал границу и соврал — это уже вопрос его ответственности.

Он, если ему это на самом деле будет нужно, почувствует этот резонанс, он почувствует, что эмоционально он не один. Не вспомогающую поддержку почувствует, а просто, что эмоционально он не одинок. А если он соврал и ему это на самом деле не будет нужно, то он этого и не почувствует, потому как будет занят другим.

вот это "вопрос его ответственности" и "на самом деле нужно" превращает предлагаемую помощь в нечто, помощи совершенно противоположное. на мой взгляд. это уже хирургическое что-то.
тут очень недалеко до "не больно-то ему это было и нужно".

[dmitrik-b.livejournal.com]

Ну, тут ничего не поделаешь. Прожить за него его жизнь всё равно не получиться. Прожить свою рядом с ним, сопереживая и/или предлагая помощь, — да, а вот насильно и за него, объясняя это насилие его неосознанностью и безответственностью — нет. Ничего конструктивного из этого не получиться ни для него, ни для меня. На мой субъективный взгляд.

[a-str.livejournal.com]

да вот мечта-то в том и состоит :)
чтобы не жить ни за кого его жизнь. а иметь возможность _во всей полноте_ дать то, чего человеку именно сейчас не хватает, да еще и так дать, чтобы он принял и использовал во всей полноте.

я сам склонен бормотать отговорки про "меру его ответственности" и "не больно, значит, было и надо" и "иначе будет насильно и за него".
и я понимаю, откуда это растет и чему служит подушкой безопасности.
но я хочу не нуждаться в таких вещах. очень хочу.

[dmitrik-b.livejournal.com]

Понимаю. Но я вот не уверен, что вообще возможно отказаться от этой подушки безопасности на каком угодно уровне осмысленности и осознанности себя. Боюсь, ее необходимость обусловлена не просто текущей нашей выстройкой и проблемами роста, а самой нашей базовой конструкцией. Предположение это, впрочем, теоретическое, конечно. На практике же там уже посмотрим. :)

[annamarta.livejournal.com]

Стр, а разве тут весь вопрос не в том, на чей взгляд "именно сейчас не хватает"? если на взгляд того, о ком ты говоришь (кто бы то ни был), то ведь сам факт осознания "мне не хватает того-то и того-то" или даже "мне чего-то не хватает" - это уже шаг в сторону изменения ситуации, раздвигание границ и готовность принять и использовать чужой опыт во всей полноте. но если "именно сейчас не хватает" -это только на Твой мудрый взгляд, то разве можно что-то изменить в чужой жизни, смотря на нее со стороны? и нужно ли?

[redtigra.livejournal.com]

изменить в чужой жизни вообще ничего нельзя. можно предлагать дополнительный взгляд и продолжать его предлагать, не навязывая, оставляя свободное место, то есть предоставляя реальный выбор - воспользуются или нет, и принимая последствия выбора. И это - раздвижение ТВОИХ границ, единственных, которые ты реально напрямую можешь раздвинуть. партнер, дойдя до раздвижения своих границ, либо воспользуется, либо нет, но обычно, при давнем партнерстве - да.

Ты можешь удерживать - пытаться - свои декларации и намерения вместе (зашибись как непросто на самом деле), и это сильно помогает, мне кажется.

[a-str.livejournal.com]

ну что ты. я, конечно же, говорю о том, чего не хватает самому человеку, а не тому, кто предлагает помощь. если помощь предлагается в первую - даже не обязательно первую - очередь из-за того, что чего-то не хватает предлагающему, обычно и выходит все, как сказано - и "сам виноват" и "я не могу за него прожить его жизнь" - и так далее.

все так. но "шаг в нужную сторону" - это далеко не весь путь. и шаг этот бывает тоже самый разный. и от него до "сделано все возможное" еще пахать и пахать.

[nelka35.livejournal.com]

а второй пункт виден по реакции на первый.

Это я о себе, но вдруг тебе тоже пригодится.

[larqui.livejournal.com]

Такое у тя интересное тут... :)

Иногда бывает так, что чем больше человека любишь, тем меньше эмоциональной свободы ему даешь. Не о ревности речь, а просто - ну никак же невозможно позволить близкому страдать, быть несчастным, заниматься самобичеванием и так далее. Негатив тут на самом деле просто самый показательный пример.

Ну и рубишь на полпути, не дожидаясь перитонитов. Ну, по сути, стараешься подменить его эмоциональное состояние - своим.
То бишь всей силой свой искренней любви заламываешь человеку руки за спину: не смей этого ощущать, потому что мне от этого больно.
Фигня в том, что это зачастую не помогает, ну да - потому что это твой бутерброд. А еще бывает, человек попытке вырвать его из ощущения начинает активно противиться. И, наверное, закономерно. На все ж нужно время, а это как если б он в туалете тошнит с перепою, а его оттуда срочно вытягивают за руки, потому что начались танцы.
Я как раз вчера просто о чем-то похожем думала. У меня есть друг, у друга несмертельные, но неприятные проблемы, он, стало быть, жалится:
- Катька, я чмо и лузер, пойду повешусь. - и морда такая несчастная, что так бы и убила.
Раньше я на такое всегда говорила что-то вроде: вовсе нет, никакое ты не чмо, просто у тебя... – и цельная нобелевская речь, комплекс упражнений по внушению адекватной (по моим представлениям) самооценки, а попросту – тяжелое эмоциональное давление на человека.
Теперь я чаще говорю что-то другое. Типа, - может и так, но я с тобой буду пить текилу раз в месяц, пока смерть не разлучит нас.
То есть, ты пока почувствуй то, что тебе чувствуется, а я от этого постараюсь не сбежать, потому что люблю тебя, идиота.
И оно как-то легче. Причем, для нас обоих.

Re: Это я о себе, но вдруг тебе тоже пригодится.

[hedgy.livejournal.com]

>>Теперь я чаще говорю что-то другое. Типа, - может и так, но я с тобой буду пить текилу раз в месяц, пока смерть не разлучит нас.
То есть, ты пока почувствуй то, что тебе чувствуется, а я от этого постараюсь не сбежать, потому что люблю тебя, идиота.

О. Вот это здорово. Я так пока не очень умею, но хочется научиться.

[enola-hey.livejournal.com]

А этлоточно ответ на вопрос. который ты задала?)))
Потому что человек там несколкьо о другом пишет)))

[krissja.livejournal.com]

По-моему, да. Не "делай как себе", а "делай как ему", а где граница у него - спроси словами, несколько раз.

[enola-hey.livejournal.com]

Фишка в том, что ежели он тебя не спрашивал, то спрашивая его словами, да еще и несколько раз - ты уже рискуешь нарушить границу, которую не хочешь нарушать :)))

[krissja.livejournal.com]

я не настолько деликатна, чтобы так думать :))

[enola-hey.livejournal.com]

Ну так я и говорю: в тебе настройки, а не в человеке, к которому хочется прикопаться с вопросом или помощью :)))

[enola-hey.livejournal.com]

> ну где, где ваще граница в том, о чем можно говорить человеку, а о чем нельзя, учитывая то, что он ваще ни о чем тебя не спрашивал?

Граница в тебе.
Поскольку по условиям твоей задачки человек тебя ни о чем не спрашивал, значит, его вообще нет в уравнении, значит, границу определяешь только ты, исходя из внутреннего ощущения того, что можно говорить.
У каждого человека есть внутренние настройки на эту тему, они и есть граница. И если ты чувствуешь, что тебе от того, где у тебя эта граница, дискомфортно - меняй настройки))

[krissja.livejournal.com]

Тоже хороший вариант.

[tierelantijntje.livejournal.com]

ответь на вопрос: а зачем тебе что-то говорить? почему тебе хочется поучаствовать?

(не пойми меня неправильно, это действительно просто вопрос)

[krissja.livejournal.com]

потому что происходящее кажется мне неправильным и я хочу, штоп было лучше, то есть по-моему :)

[tierelantijntje.livejournal.com]

если ты честно хочешь что бы было по-твоему, то ты не тот вопрос задаешь. тебе тогда нужно вопрошать, как сделать что бы .... ты же спросила, можно ли? и если можно то когда. так чего тебе хочется??? :)